«De gamle er eldst»: – Det er hyggelig for oss eldre om de yngre ikke forkaster det gamle norske ordspråket som Ivar Aasen fant frem, sier den tidligere statsministeren.

PROFIL: KÅRE WILLOCH

– For meget avkobling kan lett bli dårlig livskunst

Norges mektigste pensjonist engasjerer seg fortsatt bredt. Les Kåre Willochs tanker om: Klimaendringer, oljeutvinning, innvandring, snillisme - og Fremskrittspartiet.

kåre willoch

Alder: 84 år

Sivilstatus: Gift

Utdanning: Sosialøkonom

Tittel: Tidligere statsminister

Aktuell som: Norges mektigste
pensjonist

Kåre Willoch har forsynt seg av salatbaren i Stortingskantinen, og bedt om sitatsjekk. Forsiktig skal man være.

– Det er alltid risiko for at noen velger den minst heldige fortolkning av en uklarhet, sier 84-åringen.

Norges mektigste pensjonist er imidlertid å se «overalt» – og virker slett ikke bekymret for å bli tolket på den ene eller andre måten. Enten det er i tv-debatter om terrorsikkerhet, i stolen hos Fredrik Skavlan, i samtale med «vanlige folk» i Stortingsgaten, i et avisinnlegg om Per Willy Amundsens (Frp) sviktende politiske hukommelse, eller med et utspill om Israel og Palestina.

– Du kunne jo lent deg tilbake i godstolen og nytt pensjonisttilværelsen, eventuelt kjøpt deg en leilighet i Benidorm?

– For meget avkobling kan lett bli dårlig livskunst. Alle de friske gamle jeg ser, er veldig glad i aktivitet. Jeg må nok si at det å ligge stille på sandstranden, tiltalte meg mer som ung. Det er med dette som alt annet, jeg kommer tilbake til Sokrates, «alt med måte».

Profilintervju med Kristin Skogen Lund: – Vi må våge å satse på spesialisering

Klimarisikoen

Forrige gang vi møtte den svært travle 84-åringen var på Zerokonferansen – på et foredrag om forventningene til klimaforhandlingene.

– Miljøpolitikk er jo kolossalt viktig, understreker Willoch.

Willoch mener det lett blir villedende å diskutere om det er sikkert at klimaendringer er menneskeskapt eller ikke.

– Vi bør heller stille spørsmål om det er risiko for at klimaet blir uheldig påvirket av mennesker. Det kan være for sent å bremse utslippene når man ser skadevirkningene tydelig. Da kan man ha kommet over i en fase der klimaforandringene vil fortsette i høyt tempo selv om alle menneskeskapte utslipp blir avskaffet. Man kan ha satt i gang utslipp av for eksempel lagrede CO2-forekomster i jorden – om tundraen tiner, påpeker den tidligere statsministeren.

Han tror det ville vært lettere å få forståelse for betydningen av kostbare tiltak dersom slik risikotenking hadde ligget tydeligere til grunn.

Profilintervju med Svein Sjøberg: – Norsk skole lar seg styre for mye av Pisa-undersøkelsen

Klimatiltakene

Willoch mener at enkelte miljøtiltak ikke vil svekke, men snarere styrke økonomien.

– Globaliseringen av økonomien har gått i et overdrevent tempo, blant annet fordi transport over lange avstander slipper å betale for sin forurensing, mens transport over korte avstander oftere må betale, påpeker han.

Han viser til at internasjonal skips- og lufttrafikk stort sett er fritatt for miljøavgifter.

– Vi fikk et kunstig høyt tempo i nedleggingen av lokal produksjon til fordel for fjern produksjon. Det ville ha vært bedre for verdensøkonomien om man i tide hadde lagt realistiske avgifter på forurensing fra skip og fly, påpeker han.

Så legger han til nok et eksempel der han peker på amerikanske bilavgifter.

– Hvis amerikanerne hadde hatt europeiske avgifter på biltrafikken, hadde bilene deres hatt høyere effektivitet. Da hadde de vært mindre avhengige av oljeimport, og verdens oljepriser ville vært lavere. Amerikanerne ville vært rikere, ikke fattigere, understreker Willoch.

Willoch skulle helst sett en global avgift på klimautslipp.

– Jeg må presisere at tanken om å legge avgifter på forurensing ikke betyr tilslutning til krav om høyere total skattebyrde. Et regnestykke vil kunne vise at man kan gi mer enn dette i skattelettelser på inntekt, dersom man legger større avgifter på forurensing – uten at det får noen inflasjonsvirkning.

Profilintervju med Espen Barth Eide: – I cyberrommet betyr geografien bortimot ingenting

Frps miljøpolitikk

På mange måter var det en miljøavgift som ble Willoch-regjeringens bane i 1986. Fremskrittspartiet nektet å la regjeringen øke bensinavgiften i krisepakken da oljeprisen stupte.

– Den gang var det ikke snakk om å heve bensinprisen, men avgiften skulle hindre at den gikk ned. Det var nødvendig dels fordi Norge ikke hadde råd til økt forbruk etter fallet i oljeinntektene, og dels fordi lavere bensinpris ville være miljøskadelig. Men det ble jo fremstilt som om det dreide seg om et angrep på godtfolks økonomi, sier den tidligere statsministeren, og presiserer at det egentlig handlet om å gjøre den tryggere ved å styrke landets økonomi.

Willoch tror likevel ikke det behøver bli umulig for Høyre å samarbeide med Frp om miljøpolitikken i en kommende regjering.

– Fremskrittspartiet er ekstremt påvirkelig av folkemeningen. Så hvis man får en god og opplysende debatt og klarer å påvirke folkemeningen sterkt nok, vil ikke engang Frp hindre klimapolitikken.

Kåre Willoch synes uansett ikke Norge er kommet så langt som vi burde i klimapolitikken.

– Jeg er redd vi kommer svært høyt opp for utslipp per innbygger, hvis vi legger sammen alle utslippene vi egentlig skaper. Det gjelder dels oljevirksomheten og dels alt vi bruker og kjøper i og fra utlandet, i tillegg til de andre utslippene vi selv skaper her hjemme.

– Hvordan skal vi ta tak i disse problemene som vi snakker om her?

– Jeg er enig i at Norge må bidra meget økonomisk i andre land, ut fra en erkjennelse av at skjebnen har begunstiget oss i en fantastisk grad. Når vi kjøper produkter som er laget i fremmede land, er det klart at vi har medansvar for utslippene ved produksjonen. Men vi må også gå lenger når det gjelder å gjøre det mer lønnsomt for både næringsliv og forbrukere å begrense egne utslipp.

Profilintervju med Fred Kavli: – Det er viktigere ting i livet enn penger

Om å la oljen ligge

Som stortingspolitiker, statsminister og høyreleder har Kåre Willoch vært en sentral bidragsyter til det norske oljeeventyret.

– Nå diskuteres utvinning i nye områder, som Jan Mayen, Lofoten og Vesterålen. Hva mener du?

– Jeg tror vi lettere kan bygge et samfunn med høy livskvalitet og mindre sosiale forskjeller hvis vi blir flinkere til å begrense strømmen av penger fra oljeindustrien og staten ut i samfunnet. Jeg tror nok at norsk samfunnsøkonomi hadde vært bedre i dag hvis tempoet i utbyggingen av oljeindustrien hadde vært noe lavere, slik man forutsatte da oljealderen begynte for alvor.

Willoch mener den høye bruken av oljepenger og tilstrømmingen av penger fra oljeindustrien skaper et så stort behov for arbeidskraft at det uvegerlig fører til mer flytting innenlands og mer tilstrømming fra utlandet enn vi klarer å håndtere uten alvorlige problemer.

– Innvandring er bra, men la meg igjen minne om Sokrates sine ord: «Alt med måte.» Eller som Peder Syv sa, «for meget og for lite forderver alle ting». Det er paradoksalt, men klart at Fremskrittspartiets politikk er den som ville ført til mest innvandring.

Willoch viser også til boligmangel og høye boligpriser som følger av tempoet i oljeøkonomien.

– Det er ikke slik at vi har en jevnt fordelt velstandsutvikling. Tenk bare på unge mennesker som trenger bolig i sentrale områder.

– Men la meg understreke at tanker om begrensninger i oljetempoet ikke har noe med sosialistisk statsdirigisme å gjøre. Det har aldri vært noen tanke eller drøm hos konservative klassikere at tempoet i forbruket av ikke-fornybare ressurser skulle overlates til markedet alene.

– Hvis du koker det ned til de nevnte områdene, hva blir svaret?

– Jeg skulle ønske at begrepet «konsekvensutredning» fikk det innholdet navnet skulle tilsi. Jeg ser at noen mener at et vedtak om konsekvensutredning er et vedtak om utvinning, men slik bør det ikke være. Jeg kan tenke meg at en realistisk konsekvensanalyse, i betydningen «belysning av alle konsekvenser», vil føre til en bedre debatt.

Profilintervju med Helge Lund: – Vi driver vår virksomhet i flomlys

Willochs konservatisme

Noen hevder at den tidligere høyrestatsministeren er blitt en radikaler på sine eldre dager, og han omfavnes stadig av venstresiden. Willoch mener dette er betydelig overdrevet.

Han tror Norges demokratiske styringssystem kunne ha vært enda bedre hvis flere som tror de er radikale hadde vært mindre «konservative» – i betydningen motstand mot forandringer.

Han tror Norges demokratiske styringssystem kunne ha vært enda bedre hvis flere som tror de er radikale hadde vært mindre «konservative» – i betydningen motstand mot forandringer.- Det er paradoksalt, men klart at Fremskrittspartiets politikk er den som ville ført til mest innvandring, sier Kåre Willoch.

– Hvorfor har ikke vi oppløsningsrett i vår konstitusjon, slik som alle andre land med parlamentarisme har, spør Willoch.

Han vil at en regjering som lider nederlag i Stortinget, skal kunne skrive ut nyvalg om den på forhånd varsler at et nederlag vil føre til nyvalg.

– Det er noe som finnes i alle parlamentariske systemer utenom vårt. Men det er umulig å få mange nok såkalte radikale til å være med på noe sånt i Norge.

Han tror hans regjering ville overlevd den gangen i 1986 dersom han kunne varslet at det ville bli nyvalg for en ny stortingsperiode på fire år dersom kriseforslaget ikke ble vedtatt.

– Det er vel naturlig at jeg tror at vårt samfunn da kunne ha sluppet mye av krisen som kom etterpå. Fremskrittspartiet hadde visst at de ville ha tapt dersom det skulle blitt nyvalg rett etter at de hadde stemt sammen med Arbeiderpartiet, mot den borgerlige regjeringens forslag om tiltak for å hindre økonomisk krise.

Profilintervju med Erik Tandberg: – Jeg tror det er liv på Mars

Bort med barnetrygd

Willoch har enten han vil eller ikke blitt en slags politisk landsfader for store deler av det politiske spekteret. Kåre Willoch understreker i den sammenhengen at høyresiden og venstresiden på mange viktige områder har ganske like grunnholdninger, mens det på andre områder oppstår nye forskjeller.

– Jeg tenker på familiepolitikken og forholdene for barnefamilier. Jeg er dypt skuffet over at barnefamiliers økonomi i dette århundret er kraftig svekket i forhold til dem som ikke forsørger barn, sier Willoch.

Han hevder at statens støtte ved fødsel er opptil tolv ganger så høy for de velstående som for de fattigste. Og summen av barnetrygd og skattefradrag for dem som forsørger barn, er blitt «meget mindre» enn før, i forhold til normale inntekter.

– Det er nesten umulig å vekke interesse for dette. Det store flertallet har ikke dette problemet. Mange ser ikke problemene fordi det jo heldigvis finnes mange barnefamilier med god råd.

Han peker på at over 100 000 barn vokser opp i familier med økonomi under fattigdomsgrensen. Kåre Willoch hevder at en trebarnsfamilie ville hatt over 50 000 kroner mer å rutte med, dersom de hadde fått samme økonomiske utvikling som par uten barn i dette århundret.

– For å forebygge den misforståelsen at barnetrygden er en almisse, kan man gå tilbake til fradrag i skatten for dem som forsørger barn. Så får man gi kontantstøtte til dem som har for lite skatt til at de kan få fullt utbytte av skattefradrag.

Profilintervju med Cecilie Mauritzen: – Bevisene for menneskeskapte klimaendringer er så overbevisende at jeg ikke er i tvil

Motstand mot «snillisme»

Kåre Willoch har også vært «dypt foruroliget for snillismen som var i skolen», og glad for det han mener er en utvikling i retning av strengere krav.

– Jeg er veldig glad for at Høyre hele tiden har understreket at snillismen ikke må komme i veien for kunnskapen. Snillismen hadde sine største triumfer på 70-tallet, da Arbeiderpartiet ville oppheve karakterene i skolen, utfra den naive forestilling at elevenes innsats ikke ville bli påvirket.

Han mener at man har drevet likhetskravene til det ekstreme, og at man ikke utnytter spesielle begavelser godt nok – noe samfunnet ikke har råd til.

– Snillismeskolens dybdepunkt kom da man gikk over til at barna skulle begynne når de var seks år i stedet for syv år. Et utmerket tiltak, men så fant flertallet på å forutsette at barna ikke skulle lære å lese det første året. Kan du tenke deg noe mer illustrerende for hvordan man kunne se bort fra virkeligheten, spør han.

Eleven Kåre Willoch hadde i sin tid det han mener var en fremragende dyktig matematikklærer, og kunne velge hvilken utdannelse han ville etter artium.

– Det var jo slik den gangen at om du fikk tilstrekkelig god artium, var det dumt ikke å begynne på medisin, høyskolen i Trondheim eller Handelshøyskolen i Bergen.

Han valgte likevel ikke det man den gangen kalte «de lukkede studier».

– Jeg hadde tenkt å begynne på Handelshøyskolen, men så spurte min far om jeg ikke egentlig var mer interessert i samfunnsøkonomi. På universitetet i Oslo fikk jeg ikke mindre enn to nobelpristagere som lærere, samfunnsøkonomene Frisch og Haavelmo.

Profilintervju med Alf Bjørseth: Venter gjennombrudd for neste generasjon solenergi

Willochs studietips

– Har du noen studietips til dagens studenter?

– Pass på at du ikke utsetter innsats for å spurte senere. Arbeid jevnt hele tiden, sier Willoch.

Selv førte han regnskap over hvor mye han arbeidet med studiene. Regnskapet skulle sørge for at han verken jobbet «for meget» eller «for lite», men «passe mye».

– Det var fort gjort å oppdage at en eneste bortkastet dag var vanskelig å hente inn igjen. Men man skulle heller ikke jobbe for mye, for da gikk det også ut over kvaliteten, sier Willoch.

For Willoch finnes det et «optimum», der man som student får mest mulig utbytte per time.

– Det var alltid noen som arbeidet over maksimum. Du kan ta en parallell til oljeøkonomien. Dersom du pøser for mye oljepenger inn i økonomien, blir resultatene dårligere. Da blir det mangel på realressurser, arbeidskraft og kompetanse. Jeg blir frustrert når jeg ser enkelte politiske partier – navn overflødig – som krever at man bruker mer penger hver gang man påviser en eller annen mangel. Det er oppskriften på gjentagelser av kriser. Det var holdningen på 70-tallet, og resultatet var dårligere ytelser.

Profilintervju med Grethe Wiksaas: – Altinn er et fantastisk system

Terrorfaren

Det er vanskelig å komme utenom samfunnssikkerhet når man intervjuer lederen av den mye omtalte sårbarhetsutredningen fra 2000. Mottoet var «Det er sannsynlig at det vil skje noe usannsynlig». Willoch har stått for sin del av refsen etter terroren 22. juli.

– Hva er den viktigste lærdommen av det som skjedde?

– Det er forholdsvis enkelt å se at katastrofen blant annet skyldtes at man ikke hadde plassert ansvaret klart nok. Meget ble liggende ugjort fordi man ikke hadde gjort det klart hvem som hadde ansvar for at det ble gjort. Dette er forholdsvis elementært. At man tross vedtak ikke hadde stengt Grubbegata, er en tragisk illustrasjon på hvor galt det kan gå i de enkleste spørsmål.

Men han peker på at det etter en tragedie kan bli fare for at man konsentrerer seg for mye om «gårsdagens» risiko, og legger for mye arbeid i å hindre gjentagelser i stedet for å tenke grundig nok gjennom hva som kan bli den neste.

– Hva bør vi være redde for fremover?

– En sikkerhetstrussel som vokser fort og kan bli særlig farligt knytter seg til vår avhengighet av datateknologi. Det gjøres heldigvis meget med dette. Det er interessant å se hvilke muligheter datasystemene gir folk som vil gjøre skadeverk. Tenk bare hvis man fra Afghanistan kan skifte fra rødt til grønt signal på en norsk jernbanelinje.

Kåre Willoch understreker også at sikkerheten for oss som lever i dag tross alt er mye bedre enn for alle tidligere generasjoner.

– Man må ikke gå rundt og være bekymret fordi det er risiko for terrorisme. Men det er et problem som vi bør løse.

Profilintervju med Kristin Halvorsen: – Jeg tror vi er et folk av matteangst

Å lytte til de eldre

– Noen vil hevde at man i Norge ikke lytter nok til de eldre. Har du noen gang vært redd for ikke lenger å bli lyttet til?

– Jeg er litt på vakt mot påstanden om at man ikke lytter nok til de gamle. Den er vel egentlig én blant mange påstander om at politikerne ikke lytter nok til den ene eller den andre delen av velgerfolket – eller til folkemeningen i det hele. Men på den andre siden tror jeg nok at svært mange velgere ser klart at mange saker krever så meget tid til studier før man tar standpunkt, at de er godtar at politikerne noen ganger må ta standpunkter som ikke stemmer med folkemeningen. Men – når det er sagt – det er hyggelig for oss eldre om de yngre ikke forkaster det gamle ordspråket som Ivar Aasen fant frem «De gamle er eldst.»

Så har den gamle sagt nok for denne gangen. Intervjuet er slutt. Salaten er spist. Fatet er plassert i ryddestasjonen.

– Ryddestasjon er godt foto. Det er jo det dette handler om. Det er jo så mye rart i politikken.

Nå venter en kopp kaffe. Men bare én.

– Alt med måte, understreker Kåre Willoch.

Profilintervju med Jan Grønbech: – Google kunne vært norsk